Published On: Mon, May 7th, 2018

Виктор Шендерович: «Я жив и на свободе только потому, что еще не признано целесообразным что-нибудь со мной сделать»

«Какого черта?» так называется спектакль, который пройдет 9-12 мая на сцене театра The Tabernacle в Лондоне. Главные роли в постановке по пьесе Ирины Иоаннесян и Нателлы Болтянской сыграют народная артистка СССР Ада Роговцева и писатель-сатирик Виктор Шендерович. Для публициста, радиоведущего, сатирика, автора сценария знаменитой программы «Куклы» эта роль – первая в жизни. The Business Курьер встретился с Виктором Шендеровичем после одной из репетиций и поговорил не только о театре, но и о состоянии российского общества и политического режима, цензуре и самоцензуре, санкциях и обострении взаимоотношений России и Запада.

В 15 лет Вы поступили в Театральную студию Олега Табакова, учились в режиссёрской группе, играли в нескольких спектаклях. Расскажите об этом этапе в Вашей жизни. Почему не продолжили карьеру актера, режиссера?

Да, в десятом классе я действительно поступил в студию Олега Табакова. Олег Павлович довольно быстро поставил мне диагноз, сказав, что для актерского существования мне не хватает некоторой глубинной органики. Но он взял меня в режиссерскую группу, и в 1976 году шесть человек из кружка Дворца пионеров Бауманского района в Москве образовали основу первого курса ГИТИСа. К нам приехали из других городов Сергей Газаров, Елена Майорова, это был замечательный курс! И я в студийных спектаклях этого курса был в режиссерской группе, помогал ребятам, участвовал в массовках в спектаклях «Маугли», «Две стрелы» по Володину. Это и была вся моя актерская практика: я всего лишь бегал в массовке дипломного спектакля. Правда (смешно, но это факт), на сцене меня, бегающего в массовке, видели Товстоногов, Эфрос, Питер Брук, Ежи Гротовский, Ульянов, Райкин – они сидели в зале.

Той знаменитой первой «Табакерке» выпуска 1980-го года не повезло с эпохой – вместо нового московского либерального театра, о котором мечтал Табаков, случилась афганская интервенция. И нас распределили кого куда, я попал в армию. Из армии я вернулся, уже понимая, что хочу писать, а не играть. Из студии Табакова я тем не менее не ушел, стал педагогом второго курса, преподавал сценодвижение и пластику. И ученики второго табаковского курса – это и мои ученики тоже. Леша Серебряков, Дуся Германова, Мохов, Беляев, Марина Зудина и другие актеры – это те самые студенты второго курса. Я преподавал сценическое движение в ГИТИСе и Щукинском училище 8 лет.

Потом, спустя много лет, когда я уже окончательно пересел за письменный стол, я стал выходить на сцену со своими текстами. Но эстрадная работа – это уже другое, другие правила. Поэтому сейчас, накануне лондонского спектакля я очень волнуюсь, потому что в драматическом спектакле роль, тем более, главную роль, я не играл никогда. Это первая и, я думаю, последняя.

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

Расскажите о спектакле «Какого черта». Почему Вы решили участвовать в этой постановке? И что для Вас значит участие в ней?

Для меня это, конечно, приключение. Мне сделали предложение, от которого, как сказано в одном фильме, нельзя было отказаться. Потому что предложение репетировать в Лондоне, сыграть премьеру в Лондоне, играть в главной роли, когда во второй главной роли Ада Роговцева, которую я люблю с детства, как всё мое поколение, – это огромный соблазн. Я прекрасно понимаю, что я не драматический артист, никакой мании величия у меня нет. Для меня это просто интересно, это вызов. Конечно, это и нереализованная частичка того 15-летнего мальчика, который мечтал о театре, о том, чтобы выходить на сцену играть роли. С тех пор прошло 45 лет – вся жизнь, но, видимо, осталась тяга и любовь к театру. Она проявилась в том, что я стал писать пьесы и в «Табакерку» вернулся уже как драматург, там, кстати, сейчас идет моя пьеса. Так что у меня сейчас нет никаких иллюзий, что моя роль поставит меня в ряд с кем-то, нет, для меня это приключение, работа в дивной компании хороших людей. Постараюсь не испортить это приключение остальным участникам.

Вы много лет являетесь журналистом. Что можете сказать о современной журналистике? Как журналистика становится пропагандой, и как этого избежать?

Это очень ясно определяется эмпирически – кто журналист, а кто пропагандист. Есть сформулированные правила: правило двух источников, правило представления альтернативного мнения. Есть формальные признаки, по которым пропаганда отличается от журналистики. Прежде всего, это добросовестность в отношении с фактами и неангажированность. Последнее требует уточнения. Журналист – это еще и человек, и у него есть убеждения, бэкграунд, душа и мозг, и он, конечно, ангажирован своими убеждениями. В этом смысле нельзя говорить об объективности, только о честности. Объективность – это совокупность всей информации, всех обстоятельств, это взгляд бога на Землю со всех точек разом. Человек субъективен, и я понимаю, что я в своей публицистической работе, конечно, субъективен. Но есть добросовестность, и эта вещь гораздо более очевидная и простая. Ты не должен лгать, пользоваться непроверенной информацией. Ты должен выслушать другую сторону. Эти очевидные правила журналистики сформулированы в хартии Би-би-си, в московской хартии. А еще есть такая вещь, как репутация. Вот мы называем какое-то имя, и за ним какой-то след тянется. И мы понимаем, что есть Политковская, а есть Соловьев, и уже неловко что-то объяснять. Что касается меня, я стараюсь быть органичным, быть собой. Я не претендую на аналитику, я публицист и сатирик, а это особенный вид журналистики, я заведомо говорю, что выражаю свое мнение. Как говорил Акутагава, я его часто цитирую: «У меня нет убеждений, у меня есть нервы». Вот у меня есть нервы, которые заставляют меня реагировать на то или другое. Я понимаю, что я пристрастен, но под тем, что я пишу, стоит моя фамилия, и я, по крайней мере, не говорю от имени народов и государств.

Что скажете о цензуре в России? И не только о цензуре сверху, но и сознательной самоцензуре, когда даже «либеральные» журналисты и публичные фигуры тщательно выбирают, что им говорить и как? Не является ли это еще более пагубным, чем откровенные запреты и блокировки?

Это взаимосвязанные вещи: самоцензура возникает как следствие государственной цензуры. Государство определяет правила игры, и они назначаются силовым образом. Тем, кто не соответствует этим правилам, ломают руки-ноги – выбрасывают из профессии. 20 лет назад мы это прошли на себе. Профессия журналиста ассоциировалась с фамилиями Парфенова, Сорокиной, Осокина. Сегодня профессия государственного тележурналиста связана с фамилиями Киселева, Шевченко, Третьякова и так далее. Это совершенно очевидная разница. Правила игры меняются сверху, а дальше каждый сам решает, что для него главное. Если главное – оставаться в телевизионном пространстве, тогда надо меняться в сторону новых правил игры, и мы видим, как десятки моих бывших друзей, либеральных журналистов, становятся «государственниками», поступают на службу корпорации, и, не моргнув глазом, начинают говорить совершенно противоположное тому, что говорили вчера. Самоцензура возникает как реакция мягкого, пластичного, коллаборационистского сознания, потому что зарплата нужна, жить хочется, в телевизоре быть хочется, из звезд уходить не хочется. А дальше – Светлана Сорокина просто встает и уходит, и вот она уже не телезвезда, уже 15 лет никто не знает, кто она такая. У нее другие приоритеты. А человек, который хочет оставаться в телевизоре, вынужден договариваться со своей психикой, и тут начинается та или иная самоцензура. Есть разные способы договориться с собой. Кто-то пьет – понимает, что он подлец, с этим тяжело жить, и человек ломается. Кто-то цинично ухмыляется и говорит: «Да ладно, все такие, и не надо мне говорить, что бывает по-другому», то есть, человек понимает, что говорит ложь, но объясняет себе, что это просто такая работа. Кто-то себя искренне убеждает, что был не прав, кто-то меняет убеждения, и мы наблюдаем так называемый «стокгольмский синдром». А люди, у которых приоритет в сохранении собственного достоинства, становятся маргиналами.

Вам периодически срывают выступления. Не так давно Вы писали о выступлении в Барнауле, которое было отменено «по звонку».  Насколько сложно сейчас Вам работать в России?

В России мне работать очень легко, просто мне не дают этого делать. Когда меня пускают на сцену, когда власть позволяет мне встретиться с моими читателями, радиослушателями, бывшими телезрителями, то я очень хорошо себя чувствую в их компании. Отмены концертов начались с приходом Путина, ровно с 2000 г., и счет их идет на десятки. А в последние годы продюсеры даже не приглашают – не хотят тратить деньги и силы, потому что понятно, что многие просто погорели финансово. Человек снимает в аренду зал, запускает рекламу, а потом просто звонят и говорят: «Не надо», и продюсер отменяет мероприятие с потерями. Два года назад, после Крыма, я провел эксперимент. Мой знакомый менеджер позвонил в пять городов-миллионников, предложил концерт, забронировал залы для вечера. Но когда там узнали, кто будет выступать, они все отказали. Причем формулировка была одна и та же и звучала так: «Ну вы сами понимаете…» И нельзя сказать, чтобы мы сами не понимали.

В Москве позволяется выступать в клубах, в небольших помещениях. В какие-то города меня не допускали десятилетиями, например, в Петербург. В 2010 году был сорван концерт по звонку из Смольного, от губернатора Матвиенко. В города «красного пояса», в Поволжье я не могу попасть уже лет 15. В Белоруссии не было концертов 15-20 лет, только в прошлом году впустили. Я отношусь к этому нормально, понимаю, что это в каком-то смысле оценка моей журналистской работы. Всё-таки у меня, слава богу, довольно определенное лицо, и меня или любят, или не любят, равнодушных нет. И я понимаю, что нелюбовь, агрессия, хамство – это оборотная сторона любви, приязни, уважения. Это плата, и я ее принимаю.

Виктор Шендерович. Писатель-сатирик, сценарист, публицист, теле- и радиоведущий, колумнист журнала The New Times. Фото: The BC

Виктор Шендерович. Писатель-сатирик, сценарист, публицист, теле- и радиоведущий, колумнист журнала The New Times. Фото: The BC

Почему Вы, несмотря на такие трудности, не уезжаете из России?

Потому что есть страна, а есть государство, администрация. Государство совершенно преступное, очень неприятное, опасное для жизни, государство-убийца. Но это государство расположилось у меня на родине. Герцен когда-то сказал, что государство расположилось в России как оккупационная армия. Они оккупировали мою страну. Моя страна – это Москва, Чистые пруды, мои переулки, моя земля, мой язык, это люди, которые мне рады. Среди которых я хожу, кстати, без охраны, совершенно спокойно, в отличие от Владимира Владимировича. Я спокойно езжу в метро, хожу по улицам, и ничего, кроме приязни, слов симпатии, рукопожатий, пожеланий здоровья и пожеланий быть осторожным, не получаю. Я купаюсь в любви, когда хожу по родным улицам. Государство делает мою жизнь на родине неприятной, малокомфортной, иногда опасной. Бывали периоды, когда я переходил на полулегальное положение, живя в собственном городе, когда были угрозы, пару раз приходилось уезжать на какое-то время. Не могу сказать, что я не уезжаю из принципа, у меня нет никакой идеологии, которая запрещает мне эмигрировать. Есть люди принципиальные, например, была В.И. Новодворская, у которой в уставе партии был запрет на эмиграцию. Я преклоняюсь перед такими людьми и глубоко их уважаю, но я не такой. В принципе, я готов уехать, но я бы хотел, чтобы я сам решал, когда уеду с родины, а когда вернусь. Мне противна мысль, что кто-то решит, что я не должен жить на родине.

Жизнь моя сегодня выглядит довольно забавно. Меньше половины времени я живу на родине, потому что работы там, в общем, нет, и все публичные выступления – концерты, конференции, лекции – в основном проходят за пределами Российской Федерации. Путин перекрыл мне дорогу к моей аудитории в России, но Путин сделал так, что моя аудитория в значительной степени уже уехала. И когда я приезжаю в Европу, в Америку, в Израиль, в Австралию – куда угодно, я везде встречаю тех людей, к которым меня не пускали в Петербург, в Екатеринбург и так далее. Недавно в Штутгарте человек из Екатеринбурга подошел ко мне и сказал: «Я давно хотел попасть на ваш концерт, но там не удалось». Ну, значит, ему для этого надо было уехать жить в Штутгарт, а мне – приехать туда на концерт. Я езжу по миру, но возвращаюсь домой в Москву, и мне было бы плохо, если бы жизнь сложилась так, что я не мог бы вернуться на родину. Я понимаю, что всё это по милости администрации, они в любую секунду могут сделать всё, что угодно, и что я жив и на свободе не потому, что они привержены закону, а потому, что еще не признано целесообразным что-нибудь со мной сделать.

Расскажите о своем участии в комедийной американской программе Саманты Би Full Frontal. Как получилось, что Вы в ней снялись?

Я бы не назвал это участием в программе, я не член этого коллектива, и я не подписался дальше работать. Ко мне приехали и сказали, что хотят, чтобы я рассказал о «Куклах». Передачи нет уже почти 20 лет, но до сих пор это главный вопрос, который мне задают. Она, конечно, была популярной и знаковой. Для России это была совершенно новая история. Прошлая свобода слова пришлась на начало века, на великое поколение сатириконцев –Аверченко, Саша Черный, Дорошевич, Тэффи – они были невероятно популярны, но их аудитория исчислялась десятками тысяч людей, это был весь тираж. А за век появилось телевидение, и чтобы счет шел на десятки миллионов – такого просто не было никогда. И мне повезло принять в этом участие, оказаться в нужное время в нужном месте. Телекомпания «НТВ», середина 90-х, короткое время русской свободы… Мне сегодня не верят юные журналисты, когда я говорю, что мы делали программу и сразу отдавали кассету на эфир. И глава телекомпании, и олигарх, стоявший за этой телекомпанией, смотрели программу уже в эфире. Никто не верит, что такое возможно, но до 2001 года это было именно так. Потом олигарх мог мне звонить и говорить, что я сошел с ума. И ему могли звонить, но это другой вопрос, действительно не было никакой цензуры, никакого предварительного просмотра.

И мне было трудно потом повернуть в обратную сторону. Если ты привык дышать чистым воздухом, очень трудно возвращаться в духоту. Можно придышаться в духоте, привыкнуть, но если ты знаешь, как дышать свежим воздухом, то обратно тебе уже не хочется. Мне много раз предлагали какие-то проекты, связанные с сатирой, но с сатирой оговоренной: вот это не трогать, вот тут осторожней. А это невозможно. Сатира не может заранее оговаривать с объектом сатиры, как это будет. Это позор. И я считаю, что лучше пусть не будет никакой сатиры, чем вот такая псевдо-сатира.  

Может ли сатира как жанр существовать в современной России, хотя бы в интернет-пространстве?

Конечно, может. И существует. Если вы заходите на соответствующие страницы, то попадаете в совершенно замечательное сатирическое пространство, где есть и карикатуры, и фотожабы, и ролики, и стихотворные, и прозаические тексты. Сатира никуда не денется, эта вода дырочку найдет. Вопрос в том, что в свободной стране сатира появляется в прайм-тайм на главном канале. В полусвободной стране она в интернете или на последних полосах малотиражных газет, а в несвободных странах за это вешают. Я не имею чести знать американского сатирика Джона Стюарта, но он «топчет» уже пятого по счету Президента США. Пять президентов сменилось, а его сменить нельзя. Его нельзя уволить, закрыть, срок его службы не определен конституцией. И не он один, в США есть очень много хороших, качественных политических сатириков. Лет 15 назад меня судьба свела с моим иранским коллегой-сатириком. Он живет в Европе, но я не могу назвать вам страну, в которой живет, потому что ему грозит смерть. В Тегеране его повесят, а если найдут в Европе – видимо, зарежут. Вот статус сатириков: от Джона Стюарта, который влиятельнее любого президента, до Ибрагима Набави, иранского сатирика, который благодарен Аллаху за то, что он может жить. Я где-то посередине: вроде, не прячусь и могу приехать на родину, но ни о каком телевидении, о прайм-тайме речи идти не может.

Как Вы считаете, может ли настоящее искусство существовать, а талантливый человек – состояться, в условиях несвободного общества? Чем, на Ваш взгляд, отличается (если отличается) «несвобода» советского общества и «несвобода» современной России?

Сегодняшняя несвобода кажется мне более позорной. Несвобода советская была привычной, мое поколение уже выросло в этих правилах: сакральное красное знамя, строительство коммунизма, уже было известно, что можно, а что нельзя. Мы придышались в этой духоте, в этом спертом воздухе, научились дышать жабрами, как рыбы, и почти не чувствовали себя несвободными. Мы считали, что «Литературная газета», КВН – это свобода, были еще какие-то окошки свободы – «Огонек», «Журналист», пленки Высоцкого, Жванецкого. Советская несвобода была по-своему уютной, потому что мы знали, как жить в этом, и не комплексовали. Мы переписывали от руки высказывания Ежи Леца, появлялся какой-то спектакль на Таганке, в «Современнике».

Сегодняшняя несвобода очень досадная, потому что мы успели подышать воздухом, а после этого сами, добровольно пошли обратно в казарму, портянку нюхать. А после свежего воздуха нюхать портянку неохота, поэтому чувствуешь себя хуже, унизительнее. Сегодняшняя несвобода – добровольная, и это особенно позорно. Во времена Сталина за антисталинское стихотворение можно было поплатиться жизнью, и мы не можем требовать от человека, чтобы он отдавал жизнь за свободу слова. Но сейчас – чем вы рискуете? Местом, зарплатой, хавкой. И это очень стыдно. Я предпочел бы иметь дело с невольниками Сталина, чем Путина, тем более что последние радостно, с криками, сами понеслись в рабство.

Одни считают, что российская власть просто взяла условный «народ» в заложники, другие – что россияне «хотят царя». Какую позицию разделяете Вы

В них нет противоречия. Разумеется, власть, как всякая авторитарная и тоталитарная власть, взяла народ в заложники. Любой народ, дающий рейтинг [поддержки государства] больше 80% – это заложник, потому что в свободной стране, где есть оппозиция и свобода слова, не может быть такого рейтинга. Для нормальной страны рейтинг 30-35% – огромный. Как только цифры зашкаливают за 80-90%, значит, мы в Узбекистане, в Северной Корее, в России, в Белоруссии. У Терезы Мэй сейчас рейтинг поддержки какой? Процентов 20-25. Нормальный уровень. А у нас если регион дал меньше 65%, ему снимают финансирование. Глава Омского региона перед выборами прямо по телевизору открыто говорит: «Если мы не дадим 65%, нам не дадут денег». Конечно, народ, элита – все взяты в заложники. Кто-то по глупости подвергается облучению этой пропагандой и действительно думает так. По Козьме Пруткову: «Люди подобны колбасам, чем их начинишь, то в себе и носят».

Но для русского народа, кроме того, исторически привычно иметь царя, привычно, что власть от бога. Потому что на десятилетия свободы приходились столетия феодализма, рабства. Можно ли поменять эту привычку? Можно, и мы видим примеры, когда нормы меняются очень быстро, в течение нескольких лет. Мы видели это во время перестройки в одну сторону, и при Путине – в другую. Мы видели, как тот же самый народ начинает жить по другим правилам. У людей меняется норма, и вопрос нормы самый главный в политике. История XX-го века дала нам несколько совершенно ясных примеров. Как страна Гёте и Гейне становится страной Геббельса и Гиммлера за 5 лет. Те же самые люди, те же самые книги, та же культура, тот же язык, но меняется норма. Естественно, что большая часть населения любой страны желает быть в рамках нормы. Например, есть английская норма, которая долго воспитывалась, и есть узбекская норма. Если тех же англичан переселить в узбекскую норму, то вы увидите, как огромное количество англичан впишется в нее. Точно так же и наоборот: мигранты из стран СНГ – Молдавии, Узбекистана, России – попадая на Запад, становятся нормальными: в носу не ковыряют, дорогу переходят на зеленый свет. Потому что это норма такая, ты приучаешься к ней. Те люди, которые были в армии или в заключении, знают, как быстро перестраивается норма. Единицы способны противостоять норме. Это А.Д. Сахаров или академик Лихачев, которые посреди нормы сохранили нравственный закон внутри. Но таких мало. Если сюда в Англию поставить туркменбаши и пригнать золотую орду, чтобы убивали за непослушание, через 10 лет вы увидите то же самое население, которое будет жить по узбекской норме.

Каким Вы видите ближайшее будущее России с учетом последних событий, таких, как отравление Скрипалей, противостояние России и Запада в Сирии и новые санкции США? До чего дойдет обострение взаимоотношений?

Ничего особенного в последнее время не произошло. И отравление Скрипалей, и интервенция в Сирии – это закономерно. В 2014 году Россия сама себя за шкирку выбросила из мирового сообщества. Этот гнойник долго накапливался, и его прорвало. Я напомню, что Запад был счастлив молодому Путину, считал его партнером, считал, что можно договариваться, есть взаимные интересы, например, на Иранском направлении. В 2014 году Запад обнаружил, что имеет дело с ядерной державой с сильнейшим имперским синдромом, с огромными вооруженными силами, с полным отсутствием какого бы то ни было внутреннего контроля – агрессивным сильным противником. То, что Запад после 2014 года осознал Россию не как партнера, а как противника, вещь очевидная, как мне кажется. Запад будет принимать меры, но эти меры кажутся полумерами, досадно медленными и непоследовательными. Россия держит нож у горла всего мира, она ничего не может предложить миру, кроме ядерного блефа. Мы не можем предложить ни технологий, ни победы в торговле. Торговая война может быть с Китаем, но не с нами. Единственное, чем мы можем торговать с миром – угрозой, своими возможностями по причинению вреда, требовать за это отмены санкций и отвечать на обострение следующим обострением. У Путина уже нет другого выбора, он сам себе отсек пути для выхода. В отличие от Терезы Мэй или Дэвида Кэмерона, он не может позволить себе уйти в отставку, потому что в этом случае он сядет на скамью подсудимых. Поэтому он от власти не уйдет, а значит, обострение будет сохраняться. А дальше варианты очень печальные – узбекский, северокорейский. С какого-то момента это становится необратимым. Если завтра, например, марсиане заберут из Северной Кореи всё руководство, этот народ не станет Южной Кореей, у людей уже другая психика. К сожалению, мы идем размашистыми шагами в сторону условного Узбекистана. Салтыков-Щедрин называл нас «господа ташкентцы», и это не географическое понятие, это ментальность. Эволюцию мы отсекли от себя сами, дальше развилка между взрывом и стагнацией. Взрыв болезненнее, но после него есть шанс изменить нормы. В случае стагнации, Россия – в прошлом страна Чайковского, Вернадского, Булгакова, Толстого, страна науки, культуры, огромная часть мировой цивилизации – будет просто тихонечко умирать, как другие неперестроившиеся империи. Английская империя реформировалась, и оставила имперскую тему как декорацию, как театр. Мы можем приехать в этот театр – в Букингемский дворец, где живет Ее величество, но существует Англия как современное государство. А Россия формально существует как демократия, а по сути – как затхлая империя.

Текст: Анна Елисеева

Leave a comment

XHTML: You can use these html tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>



Translate »