Savills
Published On: Fri, Mar 17th, 2017

Татьяна Черниговская: «Если все заменит дайджест, цивилизация закончится»

Текст: Карина Кокрэлл – Фере

Chernigovskaya Tatiana

ЧЕРНИГОВСКАЯ Татьяна Владимировна Доктор филологических наук, доктор биологических наук, профессор

Темп нашей жизни ускоряется на глазах, и мы уже не успеваем следить за изменениями, которые затрагивают все аспекты жизни современного гомо саписенс. Еще вчера люди обсуждали феномен телевидения, а сегодня уже ломают голову над будущим искусственного интеллекта. Доктор наук по физиологии и теории языка, профессор кафедры общего языкознания СПбГУ, заведующая лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук СПбГУ Татьяна Черниговская рассказала в эксклюзивном интервью “The Business Courier” о том, что сейчас больше всего угрожает нашей цивилизации, каким образом мозг соотносится с нашей личностью и почему не нужно завидовать современным детям, которые буквально рождаются с компьютером в руках.

У вас много титулов и достижений в самых разных областях знания: биолог, лингвист, семиотик, психолог. Какая из этих ипостасей Вам ближе всего?

Т. Ч.: Трудно сказать. Все эти ипостаси включены в область, которая называется cognitive science. И лингвистика, и психология, и философия, и нейронауки, и искусственный интеллект. Поэтому в наше время неправильно спрашивать, какая у кого специальность. Правильные вопросы – чем вы занимаетесь, что вы изучаете. Вот я очень давно закончила германскую филологию, и что? Я к этому предмету ни разу не возвращалась. С ужасом вспоминаю, сколько я бессмысленных экзаменов сдала: готский язык, древнеанглийский, среднеанглийский… Ничто из этого мне потом не понадобилось. Я числилась на этом отделении, занимаясь областью speech technology (речевые технологии). Такой специальности тогда де юре не было, но де факто она была. Так что мое образование хотя и считается гуманитарным, оно наименее гуманитарное из всех гуманитарных. Оно включало speech perception (восприятие речи) и speech production (генерирование речи), соответственно, это и акустика, чтение спектров, очень технологические вещи. А дальше я перепрыгнула в биологию и стала заниматься речью уже на биологическом уровне. Стала биологом, сдав ряд необходимых и кошмарных экзаменов (смеемся). После этого я сделала еще один шаг, уже внутри Академии Наук – перешла в лабораторию, которая занималась функциональной специализацией полушарий головного мозга. То есть из периферических систем, связанных со слухом и речью, переместилась прямо в центр, в мозг. И тут Господь отозвался: потому что там помимо биофизики, сенсорной физиологии и т.д, мне понадобилась и лингвистика. Только такая лингвистика, которой у нас никто тогда никого не учил!

Теперь-то мы этому учим: наше отделение теоретической лингвистики роскошное, одно из лучших в мире, и там проходят структурную лингвистику. Ноам Чомский, Стивен Пинкер, Фодор и вся эта команда. Биологию к этому моменту моей работы я знала существенно лучше, чем лингвистику. Этот тип лингвистики никто не преподавал, и все это мне пришлось постигать самой, а наука это сложнейшая. Но другая лингвистика для исследований языка в связи с мозгом просто не нужна, не подходит, бесполезна. “Грамматика, падежи” тут совершенно ни при чем. Речь идет о языковой системе.

Так что моя область – это brain/cognition (мозг и познание): мозг и память, мозг и внимание и весь этот набор. Всеобъемлющая область. Философы, например, считают, что я философ, я состою в редколлегиях философских журналов. Психологи будут клясться, что я психолог, и будут поражены, узнав, что это не так. Официально я доктор лингвистики и нейрофизиологии. Вот так.

Мне очень понравился рассказанный Вами в одной из лекций анекдот. Человек просыпается утром 1 января 2000 года, подходит к зеркалу и говорит: ”Так вот ты какой, человек XXI века”. Наступил ли качественно новый этап в нашем цивилизационном развитии? Какие опасности подстерегают наш мозг в XXI веке, и какие преимущества развития есть у нашего мозга по сравнению с людьми прошлых эпох?

Т. Ч.: Что вы подразумеваете под словом “мы”? Человечество в целом? Это очень пестрая штука. Речь идет о цивилизациях, условно говоря, “нашего типа”?

Возьмем для примера те цивилизации, которые прокладывают дорогу.

Т. Ч.: Мы не знаем, что сейчас прокладывает дорогу. Я не исключаю, что это будут делать Индия и Китай. Я, конечно, не имею в виду крылатые ракеты и даже не полеты в космос и математику. А в целом. Есть все признаки, что эти страны стоят в стартовой позиции. Другой вопрос, что их старт начался много тысяч лет назад, но сейчас они на стадии прыжка. Так что нам нос задирать не приходится. Я не была ни в Индии, ни в Китае, но слушала коллег, которые были. Там институты, которые занимаются мозгом – это вообще XXXI век! У них очень много денег, амбиций, и деньги они кидают не для того, чтобы показать всем, как мы их кидать умеем. Там потрясающая аппаратура, инфраструктура, люди выучены в лучших университетах мира и после этого вернулись на родину. Мы же знаем китайскую политику, там есть правила игры: они отправляют человека учиться, и он дает подписку, что вернется домой. И за последние пару десятилетий они создали слой невероятно хорошо подготовленной интеллектуальной элиты.

Да, можно судить хотя бы по количеству китайских студентов у нас в Кембридже. И что еще интересно – у них не только деньги и амбиции, они жадно усваивают западное знание, ничего не отбрасывая, не чванясь, инкорпорируя с тем, что наработали сами. 

Т. Ч.: (Показывая книгу Харро фон Зенгера “Стратагемы трехтысячелетней мудрости”) Если прочесть эту книгу, становится понятно, где лежит будущее.

А если рассмотреть идею без привязки к национальностям, в общем когнитивном контексте: что происходит с человеческим мозгом сегодня? Первое слово, которое приходит на ум в связи с современными технологиями: ускорение. Дети молниеносно осваивают новые информационные носители, восприятие любой информации ускорилось на несколько порядков. Как это меняет наш мозг? 

Т. Ч.: У нас по сравнению с предыдущими поколениями, произошел цивилизационный слом. Я думаю, с этим все согласны. Уже существует “поколение гугл” – это уже не дети, а молодые люди. Они, в отличие от нас, не переучивались из филологов в компьютерщики, а родились с этим. Рядом со мной в самолёте на коленях матери сидел ребенок максимум двух лет, и если бы я была склонна к комплексу неполноценности, то он бы у меня появился. Что он вытворял с этим компьютером! Что же будет, когда он поступит в школу?! Они быстрее воспринимают визуальную информацию, но это очень поверхностное восприятие. В нем нет глубины. Советую прочесть бестселлер Николаса Карра The Shallows: What the Internet Is Doing to Our Brains (“Пустышка. Что Интернет делает с нашим мозгом”). Там прямо на обложке написано: «Прежде я был искусный ныряльщик (имеется в виду вглубь картины мира). Прежде я возвращался к объектам, рассматривал их.…Теперь я искусный серфингист: я с огромной скоростью ношусь по поверхности, и мне в голову не приходит туда нырнуть».

Скорость переработки информации огромная. Вы заметили, с какой скоростью сейчас говорят дикторы? Если бы их не понимали, если бы это мешало, такого бы не было. Значит, никому не мешает, все понимают. Мне это не доставляет неприятностей, но факт есть факт: скорость увеличилась. Значит, и скорость восприятия тоже. Иначе номер бы не прошел. Способность переключаться с задачи на задачу увеличилась тоже. Это хорошие навыки, но у этого есть цена. Отсутствует глубина – люди скачут с места на место в гипертекстах, с дайджеста в дайджест. Они не в состоянии прочесть цельный текст. Появилось выражение “многобуков”, если в тексте, например, 20 страниц. Прочесть четыре тома “Войны и мир” – непосильная задача. Тома заменяет дайджест: кто кого убил, кто на ком женился — и все. Детям дают дайджест “Преступления и наказания”, и их интересует только то, хлопнул старушку Раскольников или нет. Так о каком изучении литературы может идти речь?! Достоевский писал детективы?! Если всё заменит дайджест, цивилизация закончится.

Давайте еще поговорим о цене. Какие изменения происходят при этом в нашем мозге? 

Т. Ч.: Существует относительно большой пласт литературы, исследующей brain imaging (нейровизуализацию). Она показывает изменения в сером и белом веществе мозга у тех, у кого развилась компьютерная зависимость. Есть даже специальный термин computer illness – заболевания, связанные с компьютером. Исследования показывают, что во время нейровизуализации мозг интернет-зависимых людей демонстрирует точно такую же картину, которая появляется при всех других зависимостях – алкогольной, наркотической. У таких людей дефицит внимания, они не в состоянии сконцентрироваться на чем-то, развивается дефицит памяти. Зачем вам что-то помнить, когда у вас есть память в телефоне? Ваша память тогда атрофируется. Что нужно делать, чтобы этого не случилось? Читать сложные книги, запоминать телефоны. Я не предлагаю носить воду коромыслом. Любимый мой персонаж нашей цивилизации – это стиральная машина! Лучшее, что изобрело человечество.

Известна фраза, которая приписывается Биллу Гейтсу (от которой он отказывается): «640 Кб должно хватить всем». Сказано это было в компьютерном каменном веке, в 1981 году. Сегодня скорость процессоров, объемы памяти возрастают почти в геометрической прогрессии, счет идет на терабайты, и это далеко не предел. Может, все это – новый эволюционный навык, обеспечивающий новый уровень развития человечества? Как Вы думаете, куда скачет наша цивилизация, стремительно набирая скорость? 

Т. Ч.: Цивилизация наша скачет в преисподнюю, вот что я вам скажу. Куда она так несется? Во-первых, Аристотеля, Платона и Демокрита не обгонишь, можно не скакать. Во-вторых, состязаться с компьютером невозможно. Сейчас уже ни у кого нет иллюзий, что человеческий мозг не имеет неоспоримого преимущества перед искусственным интеллектом. Недавно компьютер обыграл человека в игру Го. Эта игра, требующая человеческих подходов к решению задачи. Это все. Совершен прорыв. Компьютер прорвался в нашу сферу. В воскресенье у меня запись у Архангельского на канале “Культура”, это очень хорошая передача, и она как раз будет на тему искусственного интеллекта, его опасности и так далее. Меня очень интересует эта история.

Мой муж – большой знаток научной фантастики и разделяет фантастическую теорию, что возрастание скоростей цивилизации происходит потому, что человечество готовится постепенно включать в сферу своей регулярной деятельности и космическое пространство. Земля окажется слишком ограниченной для поддержания человечества уже в недалеком будущем. И что дети, которые изумляют нас сейчас своими компьютерными навыками, тревожат дефицитом внимания, мутацией скорости визуального восприятия, как раз окажутся наиболее приспособленными для такого прорыва интеллектуально и психологически. 

Т. Ч.: У вас по соседству живет Стивен Хокинг, который говорит совершенно противоположные вещи и считает, что нам нужно спрятаться, чтобы нас никто не нашел. Полеты такие физически возможны, но пока на Марс долетят, окажутся под влиянием жёсткого излучения, влияние которого на мозг не изучено вообще. И к моменту, когда эти безумные граждане на Марс прилетят, у них лобные доли не будут работать. А зачем тогда туда лететь, если не секрет?

Если продолжить тему функционирования лобных долей, как Вы думаете, от чего зависит та легкость, с которой люди позволяют СМИ манипулировать своим сознанием и за несколько месяцев могут превратиться из тех, кто воспитан в убеждении «лишь бы не было войны” в людей, которые “могут повторить”? Какие тут факторы “за работой”? 

Т. Ч.: Потому что не отдают себе отчета в том, что происходит. А Вас не волнуют Ваши телефон и банковские карточки, которые выдают информацию, где Вы обедали, с кем, что Вы ели, когда и куда Вы летели, в какой гостинице останавливались и так далее?

Ну, возможно, самое страшное, что они могут со мной сделать на основе всей этой информации, это заставить влезть в долги и что-нибудь совершенно лишнее купить. А вот ментальность, когда со стороны можно отменить вообще все мировоззрение и опыт и нарушить причинно-следственные связи за пару месяцев, это почему и как происходит?  

Т. Ч.: Потому что у них не сформировано сознание и культурное пространство. Если они будут читать дайджесты “Войны и мира”, всё именно так и будет. Думать не привыкли. Нужно сесть и подумать: а почему я вчера считал так, а сегодня иначе? И нужно, чтобы это стало волновать. Но не волнует.

Скажите, задано ли что-то в человеческом мозге, что может объяснить постоянное присутствие агрессии и зла в нашей цивилизации? Речь идет не о патологиях, а о мутации этики нормального человека. Есть ли какие-то изначальные этические принципы, заложенные в программе человеческих существ – например, «не убий»?

Т. Ч.: Нет. В мозге этого нет. Все это только в культуре.

Как мозг соотносится с человеческой личностью?

Т. Ч.: Мы рождаемся с генетической программой, заложенной в мозг, общей для всех homo sapiens как вида. И есть лично ваша программа. Личный геном – это не более, чем потенция, возможность. Это то, что еще не произошло. Человек открывает глаза, инопланетянин входит в мир, начинает воспитываться (в широком смысле), и этот мир тут же начинает настраивать его мозг, его нейронную сеть. Experience is the sculptor. “Опыт – скульптор”. В зависимости от того, где вы родились или куда были перевезены в детстве, будь то Англия, Китай, амазонская сельва, настройка происходит в зависимости от этих обстоятельств, и вы получаете инъекцию той культуры, в которой живете. Ваш личный геном связывает вас с дедушками, прадедушками. Они все тут, с вами.

“Создатель вложил в нас мозг”, «нас небеса какими создали, такими создали” – встретилось мне в некоторых Ваших интервью. Это метафорика? Как Вы представляете себе Бога? И расскажите, пожалуйста, о влиянии религии на мозг. 

Т. Ч.: Это и метафорика тоже, но вообще это запретный вопрос. Бога нельзя представить. Я никак себе его не представляю. Это скорее существует на задах сознания и не требует громкого разговора. Я православный человек, живу в православном мире, но я не воцерковленный человек. Хотя пеку куличи на Пасху. Вера в Бога совершенно не противоречит эволюции, которая является предметом научного знания. Бога и эволюцию никто сейчас не противопоставляет, кроме дурачков на кухнях. Замысел Господень неизвестен. Он мог включить эволюцию, вот она и поехала. Религия вызывает в мозге очень положительные, особые медитационные состояния, что можно наблюдать во время нейровизуализации. Этой осенью я с небольшой группой нейрофизиологов приглашена к Далай-ламе, где все это будет обсуждаться.

Если бы у Вас была абсолютная власть и неограниченные средства создать идеальную систему школьного и высшего образования, какой бы она была? По каким принципам строилась? 

Т. Ч.: Такие школы уже есть. Например, в Петербурге – именно такая, совершенно замечательная 610-я гимназия. Туда невозможно попасть по блату. Они берут только очень способных детей. Не по знаниям, потому что знания они им дадут, а по интеллектуальным способностям. Начинают они обучение с четвертого или пятого класса. Хороша эта школа тем, что преподают в ней блестящие люди, и там престижно –  много знать. Никто не обсуждает, у кого какая машина, кто ездил в Венецию на уикенд – подобного идиотизма там нет. И школа эта не гуманитарная и не математическая. Там сразу всё. Они учат в очень больших количествах латыни и древнегреческому, по многу часов, по многу лет. Одновременно у них очень сильные химия, физика, математика. Когда эти дети поступают потом на наше отделение, мы видим результат. К нам они приходят со свободным владением тремя современными языками, плюс древнегреческий и латынь, причем на таком уровне, который даже нам кажется удивительным. Ведь древние языки развивают мозг.

Что о мозге ребенка должны в первую очередь помнить родители, желающие воспитать разностороннюю личность?

Т. Ч.: Я сейчас скажу банальность. Они в первую очередь должны его любить и постараться узнать. Он родился и попал к ним с уже определенным набором, и они должны как можно раньше узнать, кто к ним попал. Если это способный ребенок, то к чему? Ночной или дневной? Интроверт или экстраверт? Амбициозный или нет? Спортивный или нет? Это не значит, что его не надо двигать внутри этого, но это нужно знать. И не собственное тщеславие удовлетворять, гоняя его по секциям и кружкам, пока он не умрет от перегрузки. И не стараться как можно раньше всему его учить. Есть дети, которые способны в младенческом возрасте выучить четыре языка и пять математик, но это не априори так. Общего закона нет. Если ребенок в три года не говорит, это повод для беспокойства. Но таким был Эйнштейн и вырос гением. Изучать и смотреть, кто такие ваши дети.

Вы назвали однажды изучение иностранных языков “страховкой от Альцгеймера”. Есть ли еще какие-то подобные “страховочные сетки”? 

Т. Ч.: Любая сложная интеллектуальная деятельность. Для бабушки на лавочке это может быть кроссворд. Для Вас, например, это может быть изучение древнегреческой грамматики. Обучаясь, занимаясь такими сложными вещами, ваша нейронная сеть укрепляется, настраивается, рождаются новые нейронные связи, улучшается качество нейронов, в любом возрасте. Вот мы с Вами сейчас беседуем, и у нас обеих улучшается качество нейронной сети.

Вы были дружны с академиком Н. Бехтеревой. В чем состоит ее наследие и ее бесстрашие? В одной из своих книг она писала, что остановилась в своих исследованиях перед последним пределом. Как Вы думаете, что это был за предел?

Т. Ч.: Я знаю, что за предел. Мы общались. Она стала заниматься экстрасенсорным восприятием: телепатией, предвидением. В этом проявилась ее научная смелость. Она сильно рисковала, и за это получала. Конечно, так грубо никто не говорил, что “старушка спятила”, но реакция была такой – лженаука, псевдонаука. Она все это знала и сознательно на это шла. Факты есть. А вот что с ними делать, никто не знает. Нет физического канала, по которому такого рода процессы могли бы идти, и это очень серьезно. Если бы это смогли зафиксировать, нам пришлось бы менять картину мира. Это очень серьезный шаг. Это не про телепатию, а про физическую картину мира, в которую это не вписывается. Сэр Роджер Пенроуз, космолог, занимается такими процессами. Он приезжал на мой семинар и говорил, что из этого есть два выхода: либо все-таки эти процессы втащить в картину мира, либо ее изменить, а делать это никто не согласен. Известными науке методами это не “вылавливается”. Эксперимент невозможен по многим причинам. Все это единичные случаи, которые нельзя повторить. Это значит, что фиксировать их в процессе невозможно.

Какова роль искусства в развитии мозга? 

Т. Ч.: Все виды искусства имеют огромное значение для мозга, но важнейшее – музыка.

Что в Вашем образе жизни помогает Вам сохранять такую прекрасную внешнюю форму? Как управлять собственным старением? Возможно ли это?  

Т. Ч.: У меня очень высокий темп жизни. Я много езжу. И по миру, и по стране. Я привыкла к такому быстрому переключению с одной вещи на другую, это тренировка.

Не расточительство ли с точки зрения природы – “одноразовый” мозг, по сложности своего строения и функций сравнимый с гигантской галактикой? Столько миллионов лет ушло на его эволюцию, 25 лет уходит на его формирование, вся жизнь – на последующее совершенствование, и вдруг – все кончается…  

Т. Ч.: Вы поставили очень интересный вопрос. Мне такое в голову не приходило. Может, и расточительство. Мы абсолютно никак не властны над этой ситуацией. Эволюционно мы платим за мозг огромную цену. Нас, правда, никто не спрашивает, согласны мы ее платить или нет. Мы можем только с надеждой смотреть в эти неведомые глубины. Но я скажу так: если вся эта сложность заканчивается просто могилой, что возмутительно, тогда это страшная насмешка над нами. Поэтому я не думаю, что это так…

 

Подпишитесь на The Business Courier онлайн и не пропускайте интересные статьи! 

Displaying 4 Comments
Have Your Say
  1. Может, “Мира,Лена и Юрий” сначала книжки почитают хоть какие-нибудь, если уж не профессиональные, а потом начнут сожалеть?
    Не показывали бы публично своё невежество

  2. mira says:

    Согласна с Юрием на все 100%. Еще немного, и Дарвин тоже будет от бога. Главное, научно так говорить, что одно другому не мешает. И “британские” ученые заменятся на “российских”.

  3. Yuriy says:

    Да, далайлама и православие головного мозга для учёного – это печально.

    • Lena says:

      Согласна с Юрием на все 100%. Еще немного, и Дарвин тоже будет от бога. Главное, научно так говорить, что одно другому не мешает. И “британские” ученые заменятся на “российских”.

Leave a comment

XHTML: You can use these html tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>


Translate »